5EB087C1-02B4-4395-95CC-5D03364B24CA_mw800_s

Елена Лукьянова: "У России и Латвии общее будущее"

• 05.09.2012 • ИнтервьюКомментариев (0)621

Российский юрист, политический деятель, член Общественной палаты РФ и адвокат Ходорковского — о том, что сейчас происходит в России.

Елена Лукьянова — дочь известного в прошлом политического деятеля, последнего Председателя Верховного Совета СССР (1990-91) Анатолия Лукьянова. Как и ее отец, она доктор юридических наук, преподает конституционное право в МГУ, ведет активную политическую деятельность и входит в Общественную палату России. Елена Лукьянова — человек исключительно широких взглядов и рационального подхода к мироустройству.

По словам Елены Анатольевны, свободомыслие и разум всегда культивировались в их семье. «Это миф, что мой папа всю жизнь был
партийным функционером. На самом деле он работал в Верховном Совете СССР. Моя мама — биолог с мировым именем. Родители не были диссидентами, но они всегда держали меня в курсе событий в мире — у нас все читалось вслух и все обсуждалось».

Сегодня Елена Лукьянова входит в группу адвокатов российского заключенного N1 Михаила Ходорковского. А ее супруг — журналист и
кинопродюсер Сергей Тимофеев готовится к съемкам художественного фильма о бывшем главе «ЮКОСа», которые пройдут в Латвии. Благодаря чему мы и встретились.

СССР погубили напрасно

— 54 процента жителей Латвии, особенно русскоязычных, ностальгируют по Советскому Союзу. Как вы считаете, распад СССР был неотвратим или страну можно было сохранить?

— Я абсолютно уверена, что серьезных объективных предпосылок для развала Союза не было (может быть, за исключением балтийских
республик — тут несколько иная история). Кроме ожесточенной борьбы за власть. Если бы Ельцин — человек с огромными амбициями — смог убрать Горбачева каким-то иным образом, он сам охотно сел бы в кресло президента СССР. И тогда страна могла бы сохраниться.

Но, к сожалению, Ельцин не знал других путей к вершине, кроме старой партийной методики: чтобы снять человека с должности, надо
упразднить орган, которым он руководит.

— А Горбачев?

— Горбачев был заметно слабее. Слабее не только лично. Ему серьезно затуманил мозги так называемый феномен Горби. Он почувствовал себя великим мессией и недооценил противника. Последние годы советской власти он мало находился в стране, больше колесил по Западу, наслаждаясь своими достижениями.

Впрочем, по прошествии времени можно сказать, что и тот, и другой сделали для страны достаточно много хорошего. Это продвижение по пути демократии, укрепление прав человека, ломка старых стереотипов, косного мышления… Их заслуги особенно видны на контрасте с тем, что сейчас происходит. Хотя большинство населения до сих пор считает разрушение СССР одной из величайших трагедий XX
века. Думаю, так оно и есть.

Если следовать теории великого русского этногеографа Льва Николаевича Гумилева, все народы, которые соединились в огромную страну под названием Советский Союз, жили, живут и будут жить вместе. Неважно, каковы будут формы их сотрудничества и форма государственного устройства. Возможно, нечто вроде Евросоюза — к такой формуле движется проект Евразия. Не обязательно иметь жесткую и закрытую структуру СССР, чтобы жить вместе и свободно перемещать товары, услуги и людей…

— Каким в идеале мог стать СССР?

— Еще на заре создания Союза был прав Ленин: надо размежеваться, чтобы объединиться. То есть свободное самоопределение наций и их
выбор, в каком строе жить.

Я своим студентам говорю, что Евросоюз — это новая модель федеративного устройства мира. Да. Там не все гладко, но ведь модель-то НОВАЯ — не все отлажено. Наверное, надо было осторожнее и постепенно принимать новых членов из числа постсоциалистических государств — это большие расходы.

Надо было решительнее отстаивать экономические приоритеты, пусть даже в ущерб сиюминутным политическим хотелкам. Но политику делают живые люди, а не роботы.

— То есть можно было ничего не разваливать «до основанья, а затем»?

— Уверена, что так. В конце 80-х можно было очень серьезно пересмотреть союзный договор. Скажем, китайцы не пошли по пути развала, а
соединили достижения социализма и современную экономику капиталистического толка. Сейчас мы все являемся свидетелями китайского экономического чуда. Хотя пока еще коробит от состояния прав человека в Китае. Но посмотрим на результат. Нормальное развитие экономики так или иначе ведет к конкуренции, демократии и свободе слова.

Те же югославы, которые развивались несколько по-иному, нежели Советский Союз, построили нормальную экономику, и у них гораздо больше демократии. Несмотря на то, что их разрушили как федерацию.

Думаю, что у Советского Союза было огромное количество достоинств, по которым и ностальгируют люди. Недостатки надо было исправлять, а достоинства беречь, а не разрушать.

— Бесплатные медицина и образование?

— Тоже. Хоть образование требовало основательного реформирования. Но главной ценностью СССР была мультикультурность, о которой
сегодня так много спорят в Европе. Это была свобода человеческого общения и свободный обмен культур. Один мой знакомый латышский художник сказал: «Для меня было очень важно в тот момент, когда не рисовалось и не писалось, сесть на поезд и поехать погулять денек по Старому Арбату. А потом вернуться в Ригу. Обменявшись воздухом». Посмотрите, какой культурный провал мы наблюдаем последние 20 лет!

А территориальное разделение труда?! В СССР фильтры для всех сигарет выпускали в Армении, а вагоны метро — в Риге… С развалом связей встала промышленность. Исчез рынок, люди потеряли рабочие места… Я не уверена, что без объединения усилий всех народов латыши смогли бы построить ту экономику, которая была у них перед выходом из Союза.

Так что у Советского Союза было много «за». На днях в Facebook появился замечательный пост: «На Лондонской Олимпиаде победил СССР».
Когда просуммировали медали всех 15 республик, оказалось, что СССР — безусловный лидер.

Увы, распад Союза прошел крайне некорректно, стороны нанесли друг другу много обид и ран, а от этого лечит только время. Что ни говорите, а через 20 лет отношение к русским в Латвии все же чуть-чуть меняется.

— Как вы оцениваете референдум о русском языке в Латвии?

— Говорят, что нет ничего сильнее идеи, время которой пришло. Рано или поздно, согласно теории Гумилева, все народы, живущие в
пределах «отрицательной изотермы января» (термин Гумилева — на западе этой условной линии январская температура положительная, а на востоке — отрицательная. Изотерма очерчивает территорию в границах бывшего СССР. — Прим.ред.) все равно будут жить дружно и вместе. Так удобней и выгодней.

Для России история с Прибалтикой должна стать очень серьезным уроком. Насколько бережнее и тоньше надо относиться к небольшим
народам, которые априори болезненнее переживают вмешательство в их жизнь. 

Лично мне в Латвии очень нравится. Я вижу вежливых и добрых людей, у которых день начинается и заканчивается чудесным словом
«лаби». Я наслаждаюсь звучанием латышского языка. Может, я чрезмерно оптимистична, но мне кажется, что у нас хорошее общее будущее. Пусть даже это будет не прямо завтра.

Что будет с Европой

— Приднестровье отделяется от Молдавии, Крым — от Украины, Южная Осетия — от Грузии, Шотландия — от Британии, Восточная Ливия от
Западной… Похоже, сепаратизм в моде?  

— Я к любым измам отношусь очень плохо. Мне кажется, что любые фобии должны раздражать здравомыслящих людей: латышей, русских… Когда приехавшим в Москву узбекам или таджикам говорят «понаехали тут», я против. Эти ребята великолепно работают — дешевле и качественнее. Большая часть сепаратистов и националистов — малообразованные люди с шорами на глазах. И этим пользуются некоторые нечистоплотные политики.

Уверена, что нормальные люди всегда выбирают для себя путь выгоды и удобства. Все остальное — спекуляция во имя каких-то совершенно
определенных целей, зачастую совсем иных, нежели озвучиваемые. При этом никто не застрахован от ошибок. Скажем, сейчас дали о себе знать ошибки миграционной политики генерала де Голля 50-60-летней давности, в которой он воплотил большие и красивые идеи мультикультурности, но не просчитал отдаленных результатов. Урожденным французам непросто привыкнуть к совсем иной культуре рядом.

Я считаю, что конвергенция (процесс сближения и компромиссов. — Прим. ред.) — это классно! Жаль, что это отрицали в СССР. Большого количества социалистических революций в Европе после Второй мировой войны не произошло потому, что европейцы хорошо осознали достижения социализма и взяли их на вооружение. Это помогло избежать социальных взрывов. Та же шведская модель социализма — социализм ли это? Кто его знает?

— То есть будущее — за облагороженным социализмом?

— Будущее — за разумом. Надо брать все лучшее и делать микс. Общество все больше глобализируется, происходит огромный информационный обмен. Человечество не такое глупое, оно все равно выберет для себя лучший путь. И не важно, как это будет называться.

— Почему же у умного человечества такое расслоение между бедными и богатыми?

— Это проблема скорее постсоветских республик. Европа давно поняла, что лучше иметь государство богатых, а не государство бедных, и
подтянула низший уровень к высшему. Тот же вэлфер (соцпособие для бедных в США. — Прим. ред.) обсуждают до сих пор: не стимулирует ли он безработных к тому, чтобы ничего не делать. Но когда пособие ввели, оно защитило общество от большого количества проблем. Прошло время — можно делать выводы и корректировать.. 

Если не Путин, то КОТ

— В одном из интервью вы высказались, что Путин продержится у власти не больше двух лет. Но ведь президента РФ выбрали большинством голосов на шесть лет?

— Реальный рейтинг Путина в России — меньше 50 процентов.

— В Латвии подавляющее большинство голосовали за него…

— Процентов 70. Эти проценты обусловлены так называемым синдромом ПЖП — пожилая женщина с плакатом. То есть пенсиями и последними международными договоренностями, которые сейчас работают в пользу тех русскоязычных в Латвии, которым здесь не хватает работы, зарплаты и прав. В результате в этом году резко увеличилось количество заявлений на приобретение российского гражданства от людей, постоянно проживающих в Латвии.

В России за Путина меньше половины граждан (или около того), остальное — подтасовка, чему море доказательств. В больших городах его рейтинг не превышает 20-30 процентов. И он не растет. На выборах ситуацию подтянули за счет того, что не дали поднять голову  aльтернативным лидерам, а также благодаря республикам Кавказа, где шли принудительное голосование и тотальный контроль, и
за счет сельского населения, хотя именно населению нищих маленьких городков в России жить особенно трудно.

Сегодня это уже не столько рейтинг Путина, сколько рейтинг государства, которое, как ткань под радиоактивными лучами, расползается и не функционирует. Путин выстроил такую вертикаль власти, которая не может нормально работать ни при каких условиях. Кроме того, именно эта вертикаль порождает чудовищную коррупцию.

Чтобы изменить порочную и неработающую систему, надо серьезно поступиться амбициями и признать ошибки. Но это не про руководство
России. Вы видели эти жуткие кадры, как Путин ехал на инаугурацию в Кремль по абсолютно пустому городу, зачищенному от граждан? Это ж надо так бояться своего народа!

— А ведь еще несколько лет назад он был на коне…

— У Путина был момент подъема и высокий рейтинг доверия — тогда он мог что-то сделать. А сейчас остается только зубами скрежетать.
Грамотные реформы подразумевают демократию, свободу слова… А в России зачищают прессу, снимают главных редакторов, есть черные списки неугодных лиц на центральных телеканалах…

То, что Путин делает с обществом, — сжимание пружины. Но чем активнее ее сжимают, тем больше людей будет на улицах. Особенно молодежи и студентов (это я как преподаватель МГУ вам говорю). А студенты всегда были главной движущей силой любых революций.

Вы же знаете поговорку, что русский медленно запрягает, но быстро едет. Мне очень не хотелось бы, чтобы опять докатилось до переворота и крови. Ведь до сих пор оппозиция была прекрасная: образованная, доброжелательная, мыслящая на европейском уровне. Ее слоган: мы не хотим крови, драк и провокаций, мы хотим все делать по Конституции. Меня гораздо больше пугает, если на митинги выйдет совсем другая публика — с вилами. Молодежь из маленьких городов, у которой нет никаких перспектив…

— Итого, ваш прогноз — два года?

— Два года — это условно. Каждый день ситуация осложняется. Трагедией в Крымске (город был затоплен наводнением. — Прим.
ред.), судом над Pussy Riot, повышением цен. У нас настолько изношенная инфраструктура, что угроза техногенных катастроф огромна. А еще у нас воруют деньги, из-за чего рушатся мосты и дороги, из-за чего может накрыться Сочинская Олимпиада, на которую брошены немереные средства и силы, но при этом не повышается в условиях страшнейшей инфляции зарплата учителям и врачам. Все это
добавляет последние капли в почти переполненную чашу.

— Если не Путин, то кто может потянуть такую огромную и непростую страну?

— Да любой, кто достаточно образован и демократичен! Кто может работать командно, а не авторитарно. Есть огромное количество достойных лиц и персонажей, часть из которых сегодня в черных списках, поэтому их не видно.

Ходорковский — лучший премьер для России

— За что все-таки посадили вашего клиента Ходорковского? Есть версии, что он не платил налогов, хотел продать ключевую российскую
компанию Америке, жаждал власти…

— Налогов он не платил ровно так же, как все остальные нефтяные компании. Покажите мне хоть одну европейскую компанию, у которой не
было бы аналитического департамента, занимающегося оптимизацией налогов. Но, в отличие от других, только Ходорковский пытался построить в России современную прозрачную компанию по европейским стандартам.

Версия с американцами самая выгодная. Чуть что — все валить на «госдеповские печеньки» (подачки от Госдепартамента США. — Прим.
ред.). Я много раз общалась с Михаилом Борисовичем, может, он и не все говорит, но не было у него таких планов. Был план сделать компанию международной, но не продать.

— Тогда что?

— Сошлось в одну точку много факторов. Хотя все они лишь мои собственные предположения.

Полагаю, был элемент навета, аппаратной интриги: Путину (он тогда как раз выстраивал свою вертикаль власти) положили на стол документ о том, что Ходорковский скупил значительную часть мест в Госдуме и пытается вывести парламент из повиновения. Но это не соответствует действительности. Ходорковский лоббировал не больше, чем остальные компании. В итоге интрига обернулась против самих интригующих. Никто не думал, что дело Ходорковского спустя десять лет станет так неудобно для Путина. Думали: нет человека — нет проблемы.

Сказались и личные мелкие обиды. Вроде бы когда-то Путин, еще не будучи президентом, прождал несколько часов в приемной у Ходорковского. Слухи? Ходорковский мне этого не подтвердил.  

Устроили показательный для других бизнесменов процесс. Чтоб те знали свое место. Чтобы не задумывались и не рассуждали, когда говорят: «Дай государству». В итоге сложился абсолютно порочный кодекс взаимоотношений власти и бизнеса.

— Показательная порка получилась?

— И да, и нет. Никто не ожидал, что у Ходорковского окажется такой мощный характер, такая воля. Его не сломали. Сейчас как раз
власть в тупике. История с Ходорковским очень ей неудобна. И в международных отношениях, и внутри страны. Думаю, Путину очень хотелось бы решить ее за счет самого Ходорковского, чтобы тот, например, написал прошение о помиловании. А он этого не делает по целому комплексу причин. Если бы Медведев помиловал Ходорковского перед выборами, у нынешней администрации было бы намного меньше проблем.

— А Медведев хотел помиловать?

— Я в этом уверена. Переговоры о помиловании проходили на встрече с несистемной оппозицией. Фактически они об этом договорились… Но, говорят, что Путин тогда не дал на это согласия. Так ли? Не знаю.

Впрочем, обстоятельства меняются. Недавно Вельский райсуд частично удовлетворил прошение адвокатов Лебедева и сократил ему срок
заключения — даст Бог, решение суда устоит и Платон Леонидович выйдет на свободу в марте 2013-го. А они с Ходорковским «подельники» — у них одинаковый приговор.

— Певец Юрий Шевчук заявил, что Ходорковский — лучший кандидат на роль президента России…

— Я тоже так считаю.

— А народ?

— Это сложный вопрос. В России не любят олигархов. Даже бывших. Хорошо, пусть не президентом. Но премьером я его точно сделала бы. Он гениальный менеджер, управленец, и даже в тюрьме продолжает учиться. За эти годы Михаил Борисович сильно вырос, он видит и анализирует страну в целом.

Он достаточно много времени провел не в колонии, а в СИЗО, где у него было время читать, писать и думать. Каждый день он получает объемный обзор прессы и заказывает много книг, которые зачастую приходится добывать по всему миру.

Михаил Борисович сумел бы доказать свою позицию населению. Даже тем, кто не любит олигархов. У него нашлись бы аргументы для каждого. В 2003 году, когда его посадили, я была на одном суде в Эвенкии. Люди мне рассказывали, что до прихода «ЮКОСа» на эту территорию они не знали, что такое теплый туалет и Интернет. Они боготворили и «ЮКОС», и Ходорковского. Потому что мало говорить. Надо делать.  

А у нас много говорят. Тем временем Россия слабеет на глазах — капитал выводится, люди сотнями и тысячами уезжают. Это ведь не только
налогоплательщики и рабочая сила, которых так не хватает. Это наши мозги, наш бизнес, наша интеллигенция.

— Запад заинтересован в дестабилизации и ослаблении России?

— Я абсолютно уверена, что Запад категорически НЕ заинтересован в этом. Об этом напрямую говорил Обама, с которым я лично
встречалась. Сегодня Россия — это буфер между Европой и Китаем. Бардак на этой территории Западу абсолютно неинтересен — наоборот, он за соблюдение прав человека и порядок в России.

Кроме того, Западу выгодно, чтобы в России была нормальная конкуренция, чтобы можно было использовать ее гигантский рынок. Но как
развивать бизнес, если каждый раз крупный инвестор вынужден доходить лично до президента и просить для себя специальную юрисдикцию, не зависящую от российской правоохранительной системы? Где это видано?!

Pin It

Похожие публикации

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *